Z prof. Antonim Dudkiem, politologiem, historykiem, wykładowcą UKSW w Warszawie, rozmawia Krzysztof Łagojda.

Panie profesorze, jakie są główne zalety, a jakie wady systemu parlamentarno-gabinetowego?

Główną wadą systemu parlamentarno-gabinetowego, która jest często podnoszona, jest potencjalna niestabilność, jeżeli chodzi o władzę wykonawczą. Wiemy doskonale, że w tym systemie kluczową postacią jest szef rządu, który musi mieć większość w parlamencie. Jeżeli ma tę większość, to system działa dobrze. Problemy pojawiają się, kiedy tej większości nie ma. To jest główny argument zwolenników systemu prezydenckiego przeciwko systemowi parlamentarno-gabinetowemu. Kiedy nie ma większości, rząd jest rozchwiany, koalicje się rozpadają, powstają rządy mniejszościowe, a przecież potrzebna jest silna władza wykonawcza. To jest oczywiście argument, który trudno zlekceważyć.

Tak, ale ten kij ma dwa końce.

No właśnie. W przypadku systemu prezydenckiego mamy odwrotną sytuację. Z jednej strony w klasycznym systemie prezydenckim, jaki mamy w Stanach Zjednoczonych, szefem rządu jest prezydent. Nie ma zatem sytuacji jak we Francji, gdzie panuje tak naprawdę system mieszany i trochę półprezydencki. Niestety u nas, w dużo mniejszym stopniu, jest podobnie. Istnieje bowiem zagrożenie mechanizmem koabitacji. To jednak na chwilę zostawię, skupię się na systemie prezydenckim. On z jednej strony daje gwarancję silnej władzy wykonawczej przez cały okres kadencji głowy państwa. Można zatem zadać pytanie: gdzie jest wada? Wadą jest mianowicie to – i takie sytuacje często zdarzają się w Stanach Zjednoczonych – że prezydent jest z innej opcji niż większość w Kongresie. Wówczas zaczyna się ostra walka. Kongres czy parlament stosuje tę broń, którą ma zawsze nad głową państwa, czyli legislację zwłaszcza w kwestii budżetu państwa. Prezydenta zaczyna się w jego działaniach ograniczać metodą nieuchwalania spodziewanego przez niego budżetu, ewentualnie odmawiając uchwalenia różnego rodzaju ustaw, które on by chciał przeprowadzić. W systemie prezydenckim kompromis jest utrudniony. W systemie parlamentarno-gabinetowym, jeśli istnieje większość koalicyjna, to ona nie ma takiego problemu z głową państwa. Pełni ona bowiem funkcję czysto reprezentacyjne, tak jak na przykład monarcha Wielkiej Brytanii. Widzimy zatem, że system prezydencki w amerykańskim wydaniu też ma swoje ograniczenia. Generuje również inny problem, który w Polsce jest bardzo wyraźny. Systemy prezydenckie są bowiem zero-jedynkowe. Jak wiadomo, na końcu wygrywa jeden kandydat, często niewielką przewagą w stosunku do kandydata, który odpadł w drugiej turze. Ktoś zapyta: co w tym złego? Przecież takie są reguły demokracji. I zgoda, ale bardzo często przy takiej ogromnej polaryzacji zostaje nam 49% społeczeństwa z poczuciem przegranej i z przekonaniem, że zwycięzca niesprawiedliwie „wziął wszystko”. To często przy rozkręceniu pewnego antagonizmu politycznego rodzi bardzo negatywne konsekwencje. W systemie parlamentarno-gabinetowym co do zasady istnieje jednak konieczność zawierania koalicji. Nawet jeśli rząd ma niewielką większość, to reprezentuje zazwyczaj więcej niż jedną opcję polityczną. Ta koalicyjność jest ryzykowna, bo powoduje pewną niestabilność, ale zarazem poszerza reprezentację tego rządu. Rząd zazwyczaj nie reprezentuje jednej partii, ale kilka i w ten sposób reprezentuje szersze grupy interesów. Wady i zalety obu tych systemów nie są uniwersalne. Nie zgodziłbym się na pewno z tezą, że jeden system jest lepszy od drugiego. Wiele zależy od uwarunkowań kulturowych w danym regionie świata i od kultury politycznej w danym państwie. Widzimy, że w Ameryce jednej i drugiej upowszechniły się systemy prezydenckie. One są tam bardzo popularne, w Europie natomiast raczej mamy w ślad za Wielką Brytanią przewagę systemów parlamentarno-gabinetowych. My w Polsce z kolei zafundowaliśmy sobie system mieszany, który aby dobrze funkcjonował, wymaga bardzo wysokiego poziomu kultury politycznej.

Wróćmy na chwilę do Stanów Zjednoczonych i prezydentury Donalda Trumpa. Tam problem również polegał na tym, że w pewnym momencie nawet jego własne ugrupowanie Republikanów przestało go wspierać. 

Tak. To jest kolejny problem, ale zauważmy, że ten sam problem mamy w systemie parlamentarno-gabinetowym. Jeśli mamy lidera największej partii rządzącej, to w pewnym momencie może nastąpić bunt. Tutaj więc sytuacja premiera w systemie parlamentarno-gabinetowym i prezydenta jest dość podobna. System prezydencki jest jednak mniej elastyczny. W systemie parlamentarno-gabinetowym, nawet jeśli premier czy lider stracił poparcie, to koalicja może się rozpaść albo następuje zmiana premiera w trakcie kadencji. 

Tak jak to było ostatnio w Wielkiej Brytanii. 

Tak. W systemie prezydenckim natomiast, poza sytuacją impeachmentu, prezydent jest w zasadzie nieusuwalny. Nawet własna partia nie może się go pozbyć. Moim zdaniem ta nieelastyczność bywa źródłem poważnych kryzysów. Finał prezydentury Trumpa był w ogóle gigantyczną kompromitacją demokracji Stanów Zjednoczonych. Cokolwiek byśmy mówili o samej jego prezydenturze, finał, w którym prezydent wzywa swoich zwolenników, żeby zajęli Kongres, a to wszystko w atmosferze buntu ulicznego, szturmu dziwaków i przebierańców na siedzibę parlamentu, jest niewyobrażalną kompromitacją. Nie ma żadnego uzasadnienia, choćby Trump głęboko wierzył, że wybory zostały sfałszowane, do tego typu wzniecania rebelii. Czym to miało się skończyć? Wojną domową? Nie wiem, jak Trump wyobrażał sobie ciąg dalszy. Jedno jest pewne, on chciał przewrócić amerykański stolik, na szczęście mu się to nie udało, ale byliśmy świadkami, jak może się skończyć system prezydencki. Kryzysy w systemach prezydenckich są zwykle gwałtowniejsze niż w systemach parlamentarno-gabinetowych. Jestem zdania, że w europejskiej kulturze politycznej jednak to system parlamentarno-gabinetowy bardziej odpowiada naszej mentalności, mentalności większości społeczeństw europejskich. System prezydencki w naszych realiach – zresztą w przypadku Ameryki Łacińskiej znakomicie też to widać – mógłby szybko przerodzić się w jakąś formę autorytaryzmu. Widzieliśmy to do niedawna na Ukrainie i widzimy to cały czas na Białorusi i w Rosji. Prezydent, jak już nie mógł przedłużać sobie w nieskończoność kadencji, co w republikach postsowieckich miało permanentnie miejsce, próbował osadzić na swoim miejscu kogoś, kto byłby jego protegowanym. Tak jak Kuczma próbował osadzić Janukowycza, co doprowadziło na Ukrainie do pomarańczowej rewolucji. Prezydent przez skupienie tak ogromnej władzy w swoim ręku ma pokusę, by tę władzę przedłużyć. To jest niestety bardzo trudne do wyplenienia w krajach o niskiej kulturze politycznej, a niestety w naszej części Europy dominują takie państwa. Czy nam się to podoba, czy nie, historia naszej demokracji jest bardzo krótka. Trudno za okres demokracji uznać okres międzywojenny, poza kilkoma latami do przewrotu majowego, a tym bardziej PRL. Realnie rzecz ujmując, nowoczesnej demokracji mamy w naszym państwie zaledwie trzy dekady. To jest bardzo krótko, to nie jest nawet półmetek życia przeciętnego człowieka. My tak naprawdę wchodzimy z naszą demokracją dopiero w dorosłość czy dojrzałość. Dlatego uważam, że w Europie bezpieczniejsze są systemy parlamentarno-gabinetowe, ale w takiej czystej postaci. Tymczasem my wypuściliśmy w 1990 roku tego dżina w postaci powszechnych wyborów prezydenckich i tak łatwo już się nie uda go z powrotem do butelki zapędzić. Mamy zatem system mieszany z wszystkimi konsekwencjami. Moim zdaniem ten system jest fantastyczny, ale w krajach o najwyższej kulturze politycznej. 

Z czego on się bierze?

Z zasady checks and balances. Ona jest świetna, ale pod warunkiem, że się przestrzega reguł gry. U nas natomiast z tym jest na ogół bardzo trudno. W efekcie system jest najłatwiejszy do zablokowania. Z wszystkich tych systemów: prezydenckiego, parlamentarno-gabinetowego i mieszanego, właśnie ten ostatni jest najłatwiejszy do zablokowania. U nas to widmo zablokowania systemu jest nieodległe. To się może zdarzyć zarówno po przyszłorocznych wyborach parlamentarnych, jak i po wyborach prezydenckich w 2025 roku. Możemy mieć na nowo koabitację, a pamiętamy, jak wyglądała ta ostatnia między Donaldem Tuskiem a Lechem Kaczyńskim. To nie jest zachęcająca perspektywa, bo teraz będzie jeszcze gorzej. 

Ostatnio przeprowadzałem wywiad z prof. Andrzejem Zollem i rozmawialiśmy między innymi o kulturze politycznej. Niestety konkluzja była bardzo podobna, że ta kultura u nas jest bardzo niska. 

Są oczywiście kraje, gdzie ta kultura polityczna jest jeszcze niższa, gdzie spory polityczne rozwiązuje się za pomocą zamachów czy walk ulicznych. Znamy te kraje, niektóre są niedaleko za naszą wschodnią granicą, więc u nas aż tak źle nie jest. Jesteśmy natomiast niestety na rozdrożu. Pytanie brzmi, czy będziemy starać się podnosić ten poziom kultury, czy będziemy go obniżać. 

Czyli zgadzamy się co do tego, że system prezydencki ma pewne tendencje do przeradzania się w autorytaryzm.

Ma taką skłonność. Oczywiście to nie musi się stać. W Stanach Zjednoczonych nikt przez te 200 lat funkcjonowania systemu de facto żadnego autorytaryzmu nie wprowadził. Niewątpliwie ostatnio Trump miał takie intencje, ale na ostatniej prostej nawet jego zastępca go zostawił. System prezydencki w USA ma więc wiele bezpieczników. Wiemy jednak, że w wielu innych krajach demokratyczne prezydentury szybko przeradzały się w autorytaryzm. Wystarczy spojrzeć na sąsiedni Meksyk, gdzie przez siedemdziesiąt lat rządzili prezydenci reprezentujący tę samą partię.

Powiedział pan o tym, że prezydenci w krajach postsowieckich mieli zapędy do przedłużania kadencyjności. Można byłoby więc myśleć o systemie prezydenckim w Polsce, z tym że trzeba byłoby wprowadzić ten bezpiecznik w postaci na przykład jednokadencyjności. 

Zdecydowanie tak. Gdybyśmy w Polsce mieli iść w kierunku systemu prezydenckiego, to ja byłbym zdecydowanie za jednokadencyjnością. Można byłoby wydłużyć tę kadencję do 6 czy 7 lat, ale 5 lat też jest dobre. Mamy w Polsce doświadczenie, że kolejni prezydenci są wybierani z grona tych, którzy zostali namaszczeni przez główne partie polityczne. Wałęsa był szczególnym przypadkiem, ale wtedy, w 1990 roku system partyjny dopiero się kształtował. Poczynając od Kwaśniewskiego w 1995 roku jako polityka SLD, we wszystkich kolejnych wyborach wygrywali przedstawiciele potężnych partii. W związku z tym, że myśleli o reelekcji, stawali się w mniejszym czy większym stopniu ich zakładnikami. A prezydent powinien być, jak sama idea prezydentury głosi, prezydentem wszystkich obywateli. Oficjalnie tak jest. Wiemy jednak doskonale, że Kwaśniewski, Kaczyński, Komorowski czy Duda – wszyscy oni byli mniej czy bardziej ściśle ze swoją partią powiązani. To wyzwalanie się prezydenta, jeśli w ogóle następowało, to zwykle w drugiej kadencji. Przykładem jest prezydent Duda, który jest dzisiaj od PiS-u bardziej niezależny, niż był podczas pierwszej kadencji. Tak samo było zresztą w przypadku Kwaśniewskiego, który podczas drugiej kadencji wyraźniej dystansował się od SLD. Zmierzam do tego, że jeśli w Polsce miałby zaistnieć system prezydencki, to jednokadencyjność wydaje mi się bezwzględnym wymogiem. Powinny być dodatkowo w konstytucji zapisane różnego rodzaju mechanizmy ograniczające tę prezydencką, silną władzę. Na pewno musiałaby zostać wprowadzona instytucja impeachmentu, co do tego nie ma wątpliwości, i zapewne silne sądownictwo konstytucyjne, żeby prezydent z prawem weta nie mógł wszystkiego blokować. Można jeszcze wymieniać inne bezpieczniki, ale z drugiej strony system prezydencki, w którym prezydent nie ma żadnych uprawnień, a jest wybierany w wyborach powszechnych, jest bez sensu. Musi on mieć prawo weta, prawo inicjatywy ustawodawczej, prawo rozwiązywania parlamentu. I tutaj pojawia się pytanie: w jakich sytuacjach? Na pewno nie z dowolnego powodu, ale z drugiej strony nie może być tak, że w ogóle nie może tego parlamentu rozwiązać. To jest dobrze rozwiązane w naszej konstytucji. Jeśli nie ma zatwierdzonego budżetu, nie ma większości rządowej, to prezydent może rozwiązać parlament. To moim zdaniem są dobre rozwiązania. 

Z uwagi na logikę biurokracji, jeżeli jest system prezydencki, to w kraju nie powinno być premiera. Rozwiązanie francuskie mi się nie podoba, bo prowadzi do dublowania aparatów urzędniczych. Mamy aparat rządowy i aparat prezydencki. W Polsce zresztą też tak jest. Proszę zwrócić uwagę, jak ten aparat prezydencki u nas się rozwinął. Na początku mieliśmy Biuro Bezpieczeństwa Narodowego, które jest trochę MON-bis i MSW-bis, a teraz za prezydentury Dudy mamy nowe Biuro Spraw Zagranicznych, które jest MSZ-bis. Zaczyna się właśnie takie dublowanie, które jest bez sensu. Jeśli system prezydencki, to prezydent jest szefem rządu i wtedy mamy jednolity aparat administracji centralnej.

Nic nie wskazuje na to, żeby w Polsce takie zmiany w najbliższym czasie nastąpiły. W 1992 roku mieliśmy natomiast przykład zbyt dużych uprawnień prezydenta Lecha Wałęsy. Bez żadnego powodu – on oczywiście uważa inaczej, bo tłumaczył to brakiem zaufania do rządu – rozwiązał gabinet Jana Olszewskiego. Wiemy doskonale, że chodziło o lustrację. Czy za prezydentury Lecha Wałęsy powstał w jakimś stopniu system prezydencki?

Rząd Olszewskiego upadł, bo nie miał większości w Sejmie. Gdyby ją posiadał, to Wałęsa nie mógłby samodzielnie doprowadzić do jego obalenia. System półprezydencki natomiast został u nas wykreowany przez sztab wokół gen. Jaruzelskiego na przełomie 1988 i 1989 roku, jeszcze przed obradami Okrągłego Stołu. To był pomysł na nowy ustrój Polski z bardzo silnym prezydentem, którym miał zostać Jaruzelski i który miał być gwarantem zachowania zasadniczych nici władzy w rękach właśnie tego człowieka i jego zaplecza. Miał być jednak wybierany przez Zgromadzenie Narodowe, a nie w wyborach powszechnych. To się jednak wyrwało spod kontroli w tym sensie, że wyniki wyborów czerwcowych były takie, jakie były. Jaruzelski wprawdzie został po nich prezydentem, ale większością tylko jednego głosu. Formalnie ta jego prezydentura konstytucyjnie była niezwykle silna, ale w wymiarze realnej polityki została od pierwszego dnia mocno ograniczona. Sam Jaruzelski nie miał odwagi korzystać z tych uprawnień, które wówczas posiadał. A w 1990 roku dołożono do tej konstrukcji najważniejszy element. Pośrednio to było dzieło Wałęsy. Jednak decydującą rolę odegrało otoczenie Mazowieckiego, bo gdy Wałęsa zażądał dla siebie prezydentury, wtedy otoczenie Mazowieckiego, które było temu przeciwne, wymyśliło powszechne wybory prezydenckie. Tak naprawdę to była ich inicjatywa, Aleksandra Halla, Bronisława Geremka, Jacka Kuronia itd. Te czołowe postacie uznały, że Tadeusz Mazowiecki może pokonać Lecha Wałęsę w bezpośrednim starciu. Wiemy, jak to się skończyło. Po tym wszystkim zostaliśmy z pamiątką w postaci radykalnego umocnienia prezydentury poprzez mandat pochodzący bezpośrednio od narodu. Można zatem powiedzieć, że w czasach Jaruzelskiego zbudowano zręby tych niezwykle szerokich uprawnień, ale jeszcze bez tej najmocniejszej legitymacji do korzystania z nich w postaci powszechnych wyborów. Od roku 1990, kiedy Lech Wałęsa wprowadził się do Belwederu, mamy do czynienia z bardzo silną prezydenturą, która jednak w ciągu lat – proszę zwrócić uwagę – była osłabiana. Jeżeli pan prześledzi uprawnienia, które prezydent miał do „małej konstytucji” z 1992 roku, to były one silniejsze niż te, które były zapisane w „małej konstytucji” czy tym bardziej w ustawie zasadniczej z 1997 roku. Choćby słynna większość dwóch trzecich głosów, która obalała weto prezydenta, a obecnie wystarczy trzy piąte. Nie ma też słynnych „resortów prezydenckich”, które były w „małej konstytucji”, więc jak pan widzi, ograniczono kompetencje prezydenta. Zdano sobie sprawę, że głowa państwa może za wiele. Były realne obawy, że Wałęsa sięgnie po władzę autorytarną. W trakcie prac nad Konstytucją z 1997 roku uznano, że możliwości prezydenta trzeba ograniczyć. Forsował to Sojusz Lewicy Demokratycznej, ale również Unia Wolności. W zasadzie nikt w tak zwanej koalicji konstytucyjnej, którą tworzyły też Unia Pracy i PSL, nie był za silną prezydenturą. W polskiej polityce lat 90. poza Lechem Wałęsą, który cały czas chciał dla siebie system prezydencki, była tylko jedna partia, która wyraźnie to popierała: Konfederacja Polski Niepodległej. Ona się kompletnie już nie liczyła w sejmie drugiej kadencji, kiedy pracowano nad Konstytucją z 1997 roku, więc ich postulaty nie miały realnego znaczenia. Inną sprawą jest, że politycy tamtego okresu nie mieli odwagi zabrać Polakom „igrzysk” w postaci powszechnych wyborów prezydenckich. Logicznym zwieńczeniem procesu ograniczania kompetencji prezydenta byłaby wtedy likwidacja powszechnych wyborów. Prezydent byłby wówczas wybierany przez Zgromadzenie Narodowe, ewentualnie uzupełnione o przedstawicieli sejmików wojewódzkich. Moim zdaniem byłoby to rozwiązanie optymalne. Pozostaje pytanie: co dalej? Jak pan słusznie zauważył, nie ma perspektyw na generalną zmianę konstytucji, więc czy są możliwe modyfikacje? Moim zdaniem tak, ale najpierw musi dojść do ciężkiej koabitacji, czyli zablokowania systemu. 

Jakiś czas temu zaangażowałem się w działalność stowarzyszenia Inkubator Umowy Społecznej. Opracowaliśmy w nim projekt zdecentralizowanej RP, który zakłada danie większej kompetencji – przy zachowaniu unitarnego charakteru państwa – samorządom wojewódzkim. Chcieliśmy w związku z tym połączyć to z wprowadzeniem dodatkowych gwarancji spójności państwa, żeby samorządy zbyt mocno się nie rozochociły i aby nie poczuły, że już nie muszą się liczyć z Warszawą. Chcieliśmy uczynić prezydenta strażnikiem jedności państwa i dać mu nadzór nad samorządami. W zamian za to zaproponowaliśmy pozbawienie prezydenta prawa weta wobec ustaw. Byłaby to swoista transakcja wiązana. Wyobraźmy sobie na chwilę, że w przyszłym roku powstaje rząd z Donaldem Tuskiem i idzie on na wojnę z Andrzejem Dudą. Obie strony się blokują. Duda im wszystko wetuje, a oni nie są w stanie tego weta przełamać. Następuje pat. Wyobraźmy sobie dalej, że strony się dogadują co do kontraktu politycznego, który by wyglądał tak: Andrzej Duda i jego następcy dostają nadzór nad lokalnymi samorządami wojewódzkimi, które dostają część władzy ze strony rządu centralnego, na przykład nad edukacją. W związku z tym tam, gdzie PiS ma przewagę, tam sobie dalej rządzi PiS, tam, gdzie PO, rządzi PO. Rząd natomiast nie ma na głowie prezydenckiego weta. Skoro nie możemy uciec od systemu mieszanego, czyli musimy zostać z prezydentem z wyborów powszechnych, to dajmy prezydentowi nieco inny zakres władzy nad samorządami, żeby pilnował unitarnego charakteru państwa itd. A z drugiej strony rząd centralny koncentruje się na sprawach polityki zagranicznej, obrony narodowej, infrastruktury krytycznej i jeszcze paru innych kwestiach. Tutaj nie ma prezydenckiego weta, robi, co chce, jak ma tylko większość w Sejmie. Oczywiście to jest pieśń przyszłości, kompromis bardzo wyrafinowany, więc nie sądzę, żeby się go udało przeprowadzić. Mówię o nim w formie akademickich rozważań. Realnie zaś grozi nam sytuacja ustrojowego klinczu, co biorąc pod uwagę sytuację międzynarodową, w której się obecnie znajdujemy, może się dla Polski bardzo źle skończyć. Zobaczymy, jak to będzie wyglądało. Moim zdaniem dojdzie do koabitacji. Nie unikniemy tego. Pytanie, czy nastąpi to już w przyszłym roku, czy dopiero w 2025. I tak mieliśmy dotąd sporo szczęścia, bo od 2010 roku trwał stan, w którym prezydent i sejmowa większość byli z jednej opcji politycznej. Jestem jednak zdania, że jesteśmy na końcu tej drogi. Jeżeli w przyszłym roku wybory wygra PO, będzie to oznaczało walkę z Andrzejem Dudą. Gdy rozmawiam z niektórymi posłami z opozycji, to pytam: co wtedy zrobicie? Głosy są różne, od bardzo rozsądnych typu: „będziemy musieli się jakoś z nim dogadać”, po niepokojące: „pójdziemy z nim na wojnę, usuniemy go z urzędu”. Jeżeli jednak przyszłe wybory wygra PiS, to będziemy mieć jeszcze dwa lata względnego spokoju. Nie wierzę jednak, że w 2025 roku wybory prezydenckie wygra kandydat PiS-u.

Pytanie, jakie są szanse na wprowadzenie takiego kompromisu.

Wszystko zależy od stopnia zaklinowania systemu. Ani Donald Tusk, ani Jarosław Kaczyński raczej do żadnego kompromisu nie dopuszczą, bo ich metoda polityczna od 2005 roku polega na nieustannym podsycaniu polaryzacji. Jeśli jednak ich miejsce zajmą politycy nieco bardziej kompromisowi, tacy, którzy będą umieli popatrzyć dalej niż tylko na interes własnych partii, jeśli będą rozumieli, że to demoluje państwo, to wtedy być może taka refleksja się pojawi. Na razie pojawiła się zmiana myślenia w kwestii zwiększenia wydatków na obronę. Mimo że PiS i PO nieustannie oskarżają się o złą politykę zagraniczną i obronną, to jednak w czasie zagrożenia uchwalili wspólnie ustawę o obronie ojczyzny. Rozumieją, że Polska musi wydawać więcej na obronę. Tutaj wszyscy są zgodni. To jest moim zdaniem przykład zdrowego kompromisu. Czy to wszystko jest możliwe? Widać wielki opór przed zmianami konstytucji. Mieliśmy przykład Jarosława Gowina podczas pierwszej fazy pandemii, który próbował odwlec wybory prezydenckie, rozwiązać to poprzez zmianę konstytucji. Wszyscy się tego bali. Mieliśmy niedawno propozycję PiS-u, żeby artykuł dotyczący wysokości długu publicznego nieco rozluźnić. Tutaj też się opozycja nie zgodziła. Niestety, dzisiaj jest taka skrajna nieufność, jeśli chodzi o jakiekolwiek zmiany konstytucji, że szanse na to są rzeczywiście niewielkie. Pamiętajmy jednak, że pod koniec lat 80. nieufność również była olbrzymia. Jeśli patrzymy na poziom brutalności polityki, to jednak wtedy była ona dużo większa, a mimo to przy Okrągłym Stole czy w Magdalence, jak kto woli, pewien kompromis ustrojowy udało się zawrzeć. Uważam, że on w ostatecznym rozrachunku wyszedł Polsce na dobre. Sam „kontrakt okrągłostołowy” w sferze ustrojowej był sensowny. Gorzej w sferze gospodarczej, ale to akurat okazało się nieważne, bo gospodarcze ustalenia Okrągłego Stołu Leszek Balcerowicz i tak wyrzucił do kosza. Dzisiaj to wydaje się niemożliwe, ale kiedy ten kryzys nam dopiecze, a uważam, że on się dopiero zaczyna, to będzie musiało dojść do jakiegoś przesilenia. 

Chciałbym na chwilę wrócić do systemu parlamentarno-gabinetowego, bo jest to pojęcie dość ogólne, a są różne postaci tego systemu. Wiemy, że wiele też zależy od ordynacji wyborczej, którą mamy w tym systemie, i od wotum nieufności. Gdyby miał pan przedstawić, wykreować idealny model systemu parlamentarno-gabinetowego, to jaki on by był?

Nie ma idealnych modeli, mogę tylko powiedzieć o tym, który jest mi najbliższy. Jeżeli chodzi o ordynację wyborczą, ja nie wierzę, że jednomandatowe okręgi wyborcze to jest panaceum. Jestem zwolennikiem ordynacji mieszanej, czyli takiej, która jest w Niemczech. Część posłów wybierana jest w JOW-ach, ale część z list – w okręgach wielomandatowych. Dlaczego tak? Bo ja się boję systemu, w którym ten lider będzie bezradny wobec bardzo silnych posłów, którzy mu powiedzą: „Co ty mi możesz zrobić? Ja mam swoich wyborców, w swoim okręgu, mnie nie interesują interesy państwa jako całości”. To byłoby przeciwieństwo obecnej sytuacji, gdy z kolei pojedynczy poseł jest całkowicie zależny od partyjnego lidera. Co do samego funkcjonowania państwa, to system kanclerski bardzo mi się podoba. Jest to sytuacja, w której premier ma bardzo silną pozycję, nie można mu odwołać ministra, tak jak jest to u nas. Można odwołać cały rząd albo nikogo. Musi mieć także wyraźną dominację nad ministrami. Gdyby Mateusz Morawiecki był prawdziwym premierem, to już dawno ministra Zbigniewa Ziobrę wyrzuciłby z rządu. On tego nie może zrobić, bo nie ma przyzwolenia Jarosława Kaczyńskiego, co oczywiście jest podyktowane chęcią utrzymania większości w Sejmie. To jest ryzykowne, co teraz powiem, i wymaga na pewno głębszej refleksji, ale ja bym rozważył taki system, który przymuszałby lidera partii zwycięskiej w wyborach do bycia premierem. Dobry demokratyczny obyczaj to nakazuje, ale Jarosław Kaczyński woli jego karykaturę, rządząc z tylnego fotela. Pytanie, czy taki zapis można dodać do konstytucji. Może powinniśmy iść zatem w takim kierunku, jaki jest w Izraelu. Tam ludzie głosując na partię, głosują także na premiera. Jeśli PiS wygra wybory, to premierem zostaje Morawiecki albo Kaczyński; jeżeli Platforma, to Donald Tusk, chyba że Tuskowi czy Kaczyńskiemu nie uda się zbudować większości. Z góry jednak wyborcy wiedzą, że premierem będzie ktoś, kto jest realnym liderem partii, a nie na zasadzie takiej, że PiS wygrywa, a prezes Kaczyński namaszcza chociażby Beatę Szydło. Zmierzam do tego, że nie podoba mi się mechanizm, w którym premier musi wszystko uzgadniać z szefem partii rządzącej. To jest sytuacja patologiczna, która ujemnie wpływa na autorytet państwa. Zastanowiłbym się również, czy na grunt Polski nie przenieść rozwiązania francuskiego, które mówi o niepołączalności stanowisk parlamentarzysty z funkcjami rządowymi. Chcesz być posłem, to jesteś posłem; chcesz być ministrem, to składasz mandat poselski. To jednak parlament ma kontrolować rząd. Taki przepis wyeliminowałby patologiczne zjawisko przekupywania posłów kolejnymi stanowiskami ministra czy wiceministra. Ja już nie wiem, ile my mamy tych stanowisk wiceministrów, tylko po to, aby zajmujący je posłowie ratowali większość w parlamencie. 

A co z Trybunałem Konstytucyjnym? 

Nie może być wybierany tak jak do tej pory. Widzimy, jak to się kończy. Również organizacja sądownictwa jest do poprawy. Musimy szukać złotego środka między skrajnym rozwiązaniem, gdy cała korporacja sędziowska sama się wybiera i jest kompletnie niezależna od wszystkiego, a sytuacją, w której minister Zbigniew Ziobro będzie decydował o każdym stanowisku. On niestety uważa, że zdrowe sądownictwo to takie, w którym on sytuuje na każdym stanowisku swoich znajomych i znajome. Po siedmiu latach de facto do tego sprowadza się jego reforma. Z jednym wyjątkiem i tutaj oddaję mu honor: zgadzam się, że sprawy w sądach powinny być losowane. Mówię natomiast głównie o jego kadrowych rewolucjach, które kładą się cieniem na jego działalność jako ministra. Sąd musi być instytucją, która ma legitymizację, sędziowie muszą być wybierani w bardzo szczególny sposób, a ich kadencja musi być nienaruszalna. Musimy unikać sytuacji – a taką mamy obecnie – że w całym Trybunale nie ma ani jednego sędziego, który nie byłby z nadania PiS. To jest sytuacja bardzo niebezpieczna. 

Należałoby zatem pomyśleć o zmianie konstytucji.

I jej odchudzeniu! W konstytucji niekoniecznie powinni być zapisani Rzecznik Praw Dziecka czy Rada Polityki Pieniężnej, również kilka innych instytucji, ale to już jest mój osobisty pogląd. Nie lubię konstytucji przegadanych, a nasza jest tego najlepszym przykładem. Jest tam za dużo różnych deklaracji, częściowo nierealizowalnych, jak niektóre prawa socjalne, których realnie nie ma. W wielu miejscach jest również niespójna. Przykładem jest właśnie wspomniany Trybunał Konstytucyjny. Z jednej strony mamy artykuł, który zresztą popieram, głoszący, że instytucja ta jest niezawisła od innych organów władzy. Skoro jednak jest niezawisła, to nie powinno być artykułu, że szczegóły działalności Trybunału określa ustawa. To powinien określać sam Trybunał. Konstytucja ma określać tylko sposób wyboru sędziów. Poprzez ten zapis PiS znalazł furtkę, przez którą włamał się do Trybunału i zaczął jego „naprawę”. Konstytucja nie powinna dawać furtek. Wiadomo, że nie ma na świecie takiego aktu prawnego, który byłby całkowicie szczelny, bez kruczków prawnych, ale powinno się je zredukować do minimum. Mamy również rozmnożony system odsyłania do ustaw. Nasza konstytucja w zbyt wielu sprawach odsyła do nich i w ten sposób otwiera różne możliwości manipulacji.