Wybory prezydentów miasta są wyborami bezpośrednimi. Jakie według pana są najważniejsze zalety takiej ordynacji? Czym różni się sprawowanie takiego mandatu od mandatu pańskiego poprzednika Andrzeja Gołasia, który nie był wybierany w wyborach bezpośrednich?

Jestem pierwszym prezydentem Krakowa od 1989 roku, który był wybierany w wyborach bezpośrednich. Jeśli pan popatrzy na konstrukcje ustawowe, to przekona się pan, że mimo największego mandatu, dzięki wyborowi mieszkańców, to jednak zakres władzy jest… taki sobie. Ograniczenie to jest ze strony rady miasta. Radni zawsze mi mówią, że są wybierani przez mieszkańców. Odpowiadam, że ja również. Gdyby się policzyło oddane głosy, to na prezydenta głosuje więcej osób niż na wszystkich radnych łącznie. Ten wybór ma jedną pozytywną cechę – nie jestem uzależniony od rady. Zarówno prezydent Andrzej Gołaś, jak i Józef Lassota byli wybierani przez radę, stając się zakładnikami. Zresztą dla Lassoty skończyło się to odwołaniem, przy czym niemożność wybrania kogoś na jego miejsce sprawiła, że już jako odwołany prezydent urzędował do końca swojej kadencji. 

Wybór bezpośredni oznacza większą odpowiedzialność wobec mieszkańców?

Zdecydowanie. System jednak jest tak skonstruowany, że jestem uzależniony od rady w takich sprawach jak budżet. Radni mają to do siebie, że biorą pod uwagę wyłącznie kwestie wydatków. Nie biorą pod uwagę strony przychodowej, wydatków na pewne poprawki. Ja zawsze muszę znaleźć na to pieniądze, ale w tym roku to się już chyba nie uda, bo sytuacja finansowa samorządów jest taka, jaka jest. 

Dopytam o nowelizację prawa wyborczego z 2018 roku. Mamy tam dwukadencyjność wójtów, burmistrzów, prezydentów, zwiększenie do 5 lat ich kadencji. Czy to jest krok do przodu, czy raczej błąd?

Mam mieszane odczucia. Jeżeli chodzi o duże inwestycje – teraz otwieraliśmy trasę łagiewnicką, największą inwestycję samorządową w Polsce – samo przygotowanie i wykonanie takiego projektu to ponad dziesięć lat. Nawet dla dwóch kadencji. Zawsze uważałem, że ważna jest pamięć historyczna. Jeśli ktoś coś rozpoczyna, to powinien mieć czas na dokończenie. I u nas w życiu politycznym jest taka metoda, że wszystko, co robił poprzednik, jest złe i trzeba zacząć od nowa. Brak tej ciągłości jest fatalny. Z drugiej jednak strony, jak się ktoś za bardzo przyzwyczai do swojego stołka, to również nie wnosi wiele dobrego swoją kadencją. Są argumenty za i przeciw. 

Ustawa umożliwia wybór radnych bezpośrednio, w jednomandatowych okręgach wyborczych, wyłącznie gminom do 20 tysięcy mieszkańców. To dobrze?

Mam mieszane odczucia, ale ze wskazaniem na nie. Uważam bowiem, że to niczego nie zmienia. Idea jest taka, że będą mogli być wybierani różni ludzie spoza partii politycznych. Będą mogli, ale i tak są wybierani. Ja jestem tego najlepszym przykładem. Nigdy nie startowałem z żadnego komitetu partyjnego. Partie polityczne jednak i tak będą w JOW-ach wskazywały swoich kandydatów. Moim zdaniem to nie jest żadna zmiana. 

Nie brakuje głosów, że radni nie powinni pracować w spółkach miejskich, że to rodzi konflikt interesów.

To wynika z całości systemu. Odnoszę się do sytuacji bieżącej, krakowskiej, ale nie tylko. Dobra zmiana wyczyściła wszystkich poprzednich radnych z poprzednich miejsc pracy. Niektórzy zostali na lodzie. Ja przygarnąłem kilka osób, ale żeby była jasność, nigdy nie dawałem ich na kierownicze stanowiska. Po prostu chodziło o to, żeby mogli godnie żyć. Jeżeli nie są osobami, które mają duże możliwości decyzyjne, to moim zdaniem mogą pracować. To dotyczy spółek miejskich i wojewódzkich. Do działalności samorządowej, politycznej powinni iść ludzie, którzy mają ustabilizowaną sytuację majątkową. Takie osoby nie będą robić wszystkiego, aby załapać się na kolejną kadencję. 

Jak ocenia pan instytucję referendum? Takiego na poziomie samorządowym, ale i centralnym. Ta instytucja jest martwa w naszym kraju.

Za mojej prezydentury było jedno referendum, dotyczące igrzysk zimowych, i to pokazało bezzasadność robienia tego typu głosowań. Podam przykład mojej rozmowy z przeciwniczką igrzysk, które ostatecznie odbyły się w Pekinie zamiast w Krakowie. Pytam się: „Dlaczego pani uważa, że nie powinniśmy robić igrzysk?” i otrzymuję odpowiedź: „Bo nas na to nie stać”. Pytam więc: „Czy pani wie, jaki jest budżet Krakowa?” i ona odpowiada: „Duży, pewnie sto milionów”. Przy 8-miliardowym budżecie to wskazuje, że ta pani nie ma zielonego pojęcia, o czym mówi. Wpaja się takim osobom przekaz, że nas nie stać, z różnych powodów, najczęściej politycznych, i to się mija z celem. Referendum powinno być organizowane, kiedy jest do rozwiązania jakiś fundamentalny problem. Nie robi się referendum, bo tak wypada. 

Zatem co należałoby zmienić w instytucji referendum, aby działało to jak w Szwajcarii?

Tam jest inny system demokracji. Nie mam gotowego rozwiązania, oprócz uwagi, że jeśli już robimy referendum, to aby zawierało ono istotne pytania. Podczas tego dotyczącego igrzysk drugim pytaniem było „Czy jesteś za wprowadzeniem ścieżek rowerowych w Krakowie?”. To nie są poważne pytania. 

Zmieniła się perspektywa finansowa samorządów. Mówi się coraz częściej o postępującej centralizacji. Czy samorządy zachowują względną niezależność? Jak to wygląda z perspektywy Krakowa?

Mogę powiedzieć tak, jak pan powiedział: względną niezależność, coraz mniejszą. Sytuacja finansowa, która jest teraz, to istne kuriozum. Odbiera się nam wszystkie elementy, które pozwalały na pozyskiwanie środków. A mówienie, że to się zrekompensuje – częściowo zresztą – funduszami na inwestycje, to jest nieporozumienie. Samorządy potrzebują przede wszystkim pieniędzy na wydatki bieżące. Jeśli się już coś wybudowało, teraz trzeba to utrzymać niezależnie od tego, czy to jest ośrodek kultury, teatr, czy droga. Jeżeli działalność samorządów będziemy opierać wyłącznie na subwencjach i dotacjach, to zatracimy ideę samorządów. To jest właśnie centralizacja, która powoduje, że się grzecznie robi to, co chce władza, i wtedy dostanie się pieniądze. Jeżeli jest się niegrzecznym, to już niekoniecznie, bo otrzyma się albo mniej, albo na coś, co jest niepotrzebne. Centralizacja w niektórych dziedzinach jest bardzo potrzebna: w energetyce, obronności. Co do zasady natomiast ludzie w samorządach, w gminach czy miastach wiedzą lepiej, na co są im potrzebne pieniądze. 

Z perspektywy pana doświadczenia gorzej nigdy nie było?

Mam taką opinię, która nie jest poprawna politycznie. Pan premier Mateusz Morawiecki jest ósmym premierem, z którym pracuję. Zaczynałem od Leszka Millera. I mogę powiedzieć, że każda władza ma takie przekonanie, że ona wie najlepiej. Samorządy zawsze traktuje na odległość. W tej chwili uważam, że mamy do czynienia z zamachem na samorządy. Jest mniej pieniędzy, a jak pan do tego doda ceny energii… Niemal cały transport Krakowa jest oparty na prądzie – tramwaje, ale i autobusy, które teraz kupujemy. Do tego oświetlenie całego miasta… Dodatkowe wydatki sięgają milionów. Ja jednak nie mogę narzekać. Z krakowskiego okręgu jest minister infrastruktury Andrzej Adamczyk i muszę powiedzieć, że jest to pierwszy minister z tego okręgu, który o niego dba. 

Czy zmiany połączone z dwukadencyjnością nie sprawiają, że samorządowcy mają do odegrania większą rolę niż praca w demokracjach lokalnych? Może czas na powstanie ugrupowania samorządowego, które powalczy o Sejm? Tak jak to się stało w Czechach, gdzie partia samorządowa tworzy obecny rząd.

Od 1920 roku trwają dyskusje, czy z Senatu nie stworzyć izby samorządowej. To byłoby rozwiązanie, ale to się nigdy nie stanie, bo o tym decydują między innymi ci, co startują do Senatu, są decydentami w partiach politycznych. To się nie udało wtedy i nie uda się teraz. Promyczkiem nadziei była inicjatywa Obywatele do Senatu. Byłem inicjatorem tego pomysłu, potem przejął to Rafał Dutkiewicz. To wszystko działo się bardzo szybko. Nie zdążyliśmy zebrać pieniędzy ani obsadzić wszystkich okręgów. Wtedy tylko jeden kandydat od nas wszedł do Senatu, a zdobyliśmy ponad milion głosów. Jest więc pewna idea, która może chwycić, ale pamiętajmy, to było wiele lat temu. W tej chwili wydaje mi się, że polityka jest tak zideologizowana, że trudno jest na nowo wsadzić tam komponent samorządowy. To musi być duża siła, która zbuduje wszystko od podstaw i pójdzie do wyborów z programem. Jak dla mnie to dobry pomysł, ale na przyszłość.